Wiedzieliście, że Bóg zabił 2,301,417 ludzi, podczas gdy Szatan 10? Ja nie wiedziałam, jednak jakby nie patrzeć, to nie jest takie zaskakujące.
Nie w przypadku Biblii, gdzie można znaleźć tak dużo sprzeczności, że każdy zawistny ateista będzie się w nich pławił. Ale i tak każdą sprzeczność wierzący sobie spokojnie wytłumaczy.
Ja widzę to tak: przede wszystkim Dobry Bóg, koniecznie musi wybaczać. On raczej nie bierze pod uwagę jakiejkolwiek resocjalizacji recydywisty. Dobry Bóg to raczej taki co poprawnie i konsekwentnie egzekwuje zasady tzw dobra i zła. Dobrego Boga mamy się bać, to dlatego ludzie maja względem niego tyle pokory, to dlatego oddaje się całe życie w służbie Bogu. Trochę jak patologiczny ojciec, co będzie fanatycznie bronił swoich potomków, bił ich dla ich własnego dobra, straszył by ich nauczyć. To Dobry Bóg, ale czy dobry ojciec?
# Bog daje, Bog zabiera.
– a kto daje i odbiera ten sie w piekle poniewiera
# Nieźle, z tego Boga to musi być naprawdę kawał złego drania :-/
– Na pewno mniej, niż ateistyczne reżimy komunistyczne ;P
– Albo ortodoksyjne reżimy teokratyczne.
# -Nie wolno oceniać Boga miarą człowieka. EOT.
– Dlaczego?
– Bo tak mówi Bóg. EOT.
# bóg to najwiekszy bandyta, to on wymyslil wszystkie zle rzeczy !! dzieki niemu wlasnie mordujemy sie na wzajem, pijemy alkohol, palimy trawke, gwalcimy dzieci i doroslych !!
spalic go na stosie !!!1!!111!!
– Nie palmy go!
Nauczymy go w ten sposób, jak okazywać miłość i wyrozumiałość innym istotom.
(komentarze wykopowe to świetna lektura, czasami mam niezły ubaw po pachy)
Btw, zagorzali katolicy wszystkich zadających pytań nazywają ateistami, by jeszcze potem określić ich obłudnymi bo ateizm jest niby trendi. Bycie ateistą jest trendi tylko wśród ateistów, a bycie wierzących jest trendi tylko wśród wierzących. Inaczej można dostać nieźle po dupie.
Ale pieprzyć klasyfikacje, nie można być po prostu ciekawskim? Normalny człowiek to człowiek pytający/wątpiący.
30 Comments
Wiesz, to są tylko liczby z Pisma Świętego, które opisuje głównie nauki, które powinniśmy powielać lub się na nich uczuć.
Pamiętajmy że ofiary wojen, mordów są wynikiem działania Szatana, a opisy w Piśmie Świętym zawsze kręcą się wokół konkretnych osób, a nie całego świata.
Wynikiem działania szatan? Niezła okoliczność łagodząca dla morderców przed sądem ;p
@Chris: nie mówimy tutaj o sądzie etc.
Patrzę na sprawę z punktu widzenia Biblii, z założenia to Szatan namawia do złego, czyli w jego efekcie giną ludzie na wojnie, dochodzi do mordów.
No jeżeli biorąc to co jest napisane w biblii dosłownie to faktycznie masz racje ;]
@Chris: jeśli nie weźmiesz tego pod uwagę nie ma o czym mówić, bo wtedy Bóg i Szatan nie istnieją
@matipl, masz rację. Jednak patrząc z mojego punktu widzenia, to mi żal Szatana, że winy za wojny i całe zło są na niego zrzucane.
To trochę jak przypisanie wszystkich morderstw w mieściu jednemu facetowi, który kiedyś był skazany za zabicie.
Biedny szatan ;)
Zresztą to i tak nie zmienia tego, że i Bóg karał ludzi. Dobra istota tak nie robi.
@Lanooz: pokolei… Człowiek z założeń stwórcy jest dobrą istotą. Dostał wolną wolę.
Upadł Anioł (zwany później Szatanem). Szatan chciał mieć swoich wyznawców, więc namawia do złych czynów, bez niego na ziemi nadal byłby raj.
Co do karania, jest to element wychowawczy ;) Bóg jest sprawiedliwy, ale również miłosierny i jeśli okaże się skruchę to nie ma powodu do karania…
Jeśli Bóg jest sprawiedliwy, to dlaczego my nie mieliśmy szansy żyć w Raju tak jak niektórzy? ;)
Odpowiedzialność zbiorowa sprawiedliwa nie jest, tak więc żadne pokrętne wytłumaczenia do mnie nie trafiają i najpierw oczekuje wyjaśnień i dowodów na to, że Bóg jest jednak sprawiedliwy. Tą metodę zawsze stosuje wobec osób które jako pewnik podają mi, że “Bóg jest sprawiedliwy”. Do tej pory nie otrzymałem żadnej sensownej odpowiedzi, a zamiast tego pojawiają się kolejne argumenty przeciwko tej tezie. Z jego miłosierdziem też nie jest tak jasno jak się niektórym wydaje.
Jesli spojrzec na to z perspektywy Biblii, to zabil ich ich wlasny grzech.
A moze to jest tak, ze sprzecznosci nie ma, ale kazdy ateista wytlumaczy sobie wszystko zgodnie z jego pogladem na omylnosc Biblii.
I tu jest pytanie. Kto jest dobry. Ludzie na pewno nie. Bog obiecywal blogoslawienstwo tym, ktorzy beda za Nim podazac. Czlowiek sam wybieral co innego i dostawal to, co sam wybral. Dobroc polega tez na tym, ze nagradza sie ‘tych dobrych’, a karze ‘tych zlych’, bo czy dobre jest zrownywanie wszystkich bez wzgledu na to, co robia?
Dlaczego tak twierdzisz, przecież to zależy od danego człowieka?
o więc jednak zmieniłeś zdanie w trakcie pisania ;p
Zakladam, ze skoro mowimy o Bogu, to mowimy z perspektywy Biblii, tak jak wczesniej napisal matipl. A Biblia mowi, ze nie ma ludzi dobrych. ‘Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej’ (Rz 3,23), ‘Jezus odrzekł: Czemu mię nazywasz dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg.’ (Mk 10,18).
Nie zmienilem. Nie jestem pewien o co konkretnie Ci chodzi:P W obu rzeczach, ktore cytujesz odnosze sie do kogo innego.
Może i do kogo innego, ale najpierw piszesz że wszyscy ludzie nie są dobrzy, a potem, że nie można wszystkich zrównywać bez względu na to co robią. Z tego drugiego zdania wynika, że musimy brać pod uwage co ludzi robią oceniając czy są dobrzy czy nie. Taki paradoksik po prostu wyłapałem ;p
@matipl: chodziło mi o kary smiertelne, czyli jego rzekome kilka tysięcy ofiar.
@JF:
Skąd Ci się tu wziął ateista? Prosze zauważyć, że nie każdy nie-wyznawca to ateista.
To typowe odwracanie kota ogonem. Nikt nie mówi, że człowiek jest bezgraniczne dobry itd itp. Twierdzę wręcz przeciwnie, ale przeciez nie o tym mowa.
To, ze ludzie nie są czysto dobrzy nie ma żadnego związku ani usprawiedliwienia do czynów Boga.
A więc jednak się zgadzamy w kwestii dobroci wg Biblii (co prawda ja pisałam o Dobrym Bogu co pewnie uznamy za synonim Dobroci), że to tylko egzekwowanie zasad dobra i zła. I właśnie potwierdzenia tego szukałam.
Dobroć w moich oczach wygląda inaczej, dlatego się m.in mijam z Biblią.
A fakt, ze istnieje ten wpis i fakt, ze powstają dyskusje znaczy, że nie chodzi o postrzeganie Biblii z perspektywy Biblii. Bo na co by była ta wszelka dyskusja?
Co za sens dyskutować z innymi, jeżeli mamy patrzeć na dany temat z perspektywy tych innych osób?
To nie znaczy, że kiedy mówimy o Bogu mówimy z perspektywy Biblii. Tak, to każdego można usprawiedliwić za swoje dobre i złe czyny. A nie o to przecież chodzi.
Patrzmy z naszej własnej perspektywy.
PS: Czysta dobroć nie jest dobra; ma to ścisły związek z tzw wolną wolą; dlatego ja tam jestem dumna z tego nieczystego pierwiastka człowieczeństwa ;)
Moze zle wyjasnilem. Chodzi mi o to, ze z Bozej perspektywy wszyscy sa ‘zli’, bo wszyscy grzesza. Ale jednak sa ludzie, ktorzy szukaja Boga i chca zyc w zgodzie z Jego prawem, na tyle, na ile pozwala im ich natura. I jesli Bog zrownalby ich z tymi, ktorzy Go swiadomie odrzucaja i sprzeciwiaja sie Mu, tylko wszystkich by nagradzal, to nie mozna powiedziec, ze bylby dobry.
Masz racje. Przepraszm. Zle sie wyrazilem.
Problem w tym, ze wtedy w ogole nie ma sensu prowadzic jakichkolwiek dyskusji na temat dobra i zla, dlatego, ze kazdy z nas ma swoja ‘prawde’, ktora jest bardziej prawdziwa niz prawda innych.
W takim razie jest jeden wazny wniosek, który wyniesliśmy. ‘Dobro’ to pojęcie względne, w takim razie nie można rzec, że Bóg to na ogół dobra istota. Acz są osoby dla których jest dobry, jak również dla innych jest zły.
Twoje spostrzeżenia nt. Boga i Szatana są z gruntu gnostyczne. Polecam teksty J. Prokopiuka….
Polecam też teologię negatywną: więcej możemy powiedzieć o Bogu, Kim nie jest, niż jaki jest….
I nawiązując nie całkiem wprost do przemyśleń Leszka Kołakowskiego: Bóg nie może być niewiadomą w równaniu, które wymyślił człowiek i które chcemy rozwiązać. To przeczy idei Boga.
Z agnostycznym pozdrowieniem a.
Wogóle nie rozumiem jak można coś albo kogoś pakować do dwóch worków – dobry i zły. Pomiędzy tymi dwoma pojęciami istnieje nieskończenie wiele innych. A religia niestety to robi – albo idziesz do nieba, albo idziesz do piekła. Okrutne i niezrozumiałe jak dla mnie. Jakbym wierzył w Boga to napewno bym nie chciał, żeby był taki jak jest przedstawiony w piśmie świętym. I z pewnością bym tego mianem “dobrego” nie określił, gdybym wogóle dzielił rzeczy na dobre i złe.
@Chris: Chyba nie o to chodzi… Człowiek z natury jest dobry, bo takim go stworzył Pan, a do grzechu kusi go Zły, Szatan, Belzebub czy jak go tam nazwiecie. :P
Z lekcji katechezy pamiętam jeszcze czyściec, więc nie jest aż tak źle… ;)
Ale czemu? Przecież do piekła idą tylko Ci, którzy są totalnie źli, np mordercy czy gwałciciele, którzy, co ważne nie żałują swoich czynów. Jeśli żałują, to sprawa jest prosta – Bóg jest miłosierny i im wybaczy, ale muszą odpokutować w czyśćcu. Jak odpokutują, to fru na górę ;)
Jeszcze inna sprawa jest z gościami, którzy są super-hiper-dobrzy, normalnie de best faceci (lub kobiety), Ci idą od razu do nieba, żeby nam pomagać jako święci…
Tak przynajmniej wierzą Katolicy, u Protestantów itd może być różnie z frazą świętych obcowanie, ale generalnie o to chodzi. :) ;)@Adriano:
Jak nie mamy? Podobno każdy po śmierci idzie do raju/czyśćca/piekła, więc nic nas nie ominie ;)
Na razie tyle, czekam jak rozwinie się ta dyskusja, może być ciekawie ;D
Zabawna ciekawostka, poza tym, że oczywiście nieprawdziwa :) Bóg nikogo nie zabił, bo go nie ma i nie wiem, co za ateista wytaczałby taki “argument”. Co najwyżej antyklerykał albo antyteista, ale większość rozumnych ludzi nie babra się w takie przekrzykiwania, kto ile zabił, który dyktator był ateistą, a który katolikiem itd. Już racjonalniejsze i przynajmniej udokumentowane historycznie są ludobójstwa w imię boga albo religii, a nie jakieś bajki pozbierane ze strzępów tekstów sprzed kilkunastu wieków, zatwierdzone przez bandę dewiantów.
Dyskusja pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi nie ma żadnego sensu i jest z góry skazana na porażkę, bo przedmiot dyskusji nie jest bytem mieszczącym się w jakichkolwiek ludzkich zasadach (poza tym, że został wymyślony przez człowieka). Jeden bredzi o rzeczach kompletnie nieweryfikowalnych, a drugi szuka w tym struktury, zasad, zależności i konsekwencji. Na oczy trzeba przejrzeć samemu, wybrać własną drogę, a nie wmuszać i uszczęśliwiać kogoś na siłę.
@Sławek: Jaki ateista?
Zresztą tak czy siak, czy nigdy podczas dyskusji z drugą osobą nie postawiłeś zdania z cyklu, “ok, załóżmy, że jest jak mówisz, ale w takim razie co jeżeli….”?
Zaś główną myślą, nie jest “przekrzykiwanie się, kto ile zabił”, to tylko pośredni temat do kwestii znacznie obszerniejszej.
Tak przecież wyglądają codzienne konwersacje. I własnie, podkreślam – konwersacje. nie wszystko polega na ‘wmuszaniu i uszcześliwianiu kogoś na siłę’; chęć udowodnienia swojej prawdy, przekonywania jest naturalną cechą ludzką.
To jest dla mnie jeszcze większym absurdem – krytykowanie wszelakich dyskusji, nawet miedzy ludźmi o skrajnych poglądach. Nawet samym osobom trzecim czytającym dyskusje daje ona dużo do myślenia. Nic nie jest bezsensu.
“Jaki ateista?” Nie bardzo rozumiem.
Nieraz, nie dwa. Takie zakładanie źle się kończy, bo katolicy i ogólnie Kościół są bardzo niekonsekwentni.
Chciałbym zobaczyć choć jedną dyskusję katolika (czy człowieka innej wiary) z ateistą, gdzie:
-jest jakiś jednoznaczny wniosek z dyskusji, kompromis
-nikt nikogo nie zaczyna obrażać
-nikt nikomu nie słodzi tak, że główny temat się całkowicie rozpływa
Ja nie krytykuję wszelakich dyskusji
, tym bardziej między ludźmi o skrajnych poglądach, wręcz przeciwnie.
Problem w tym, że wiara w coś to nie jest pogląd. Poglądy się zmienia (i wymienia w dyskusji), wiarę bardzo rzadko.
Aha, sorry, że tak spamuję. Próba postawienia się w czyjejś sytuacji była oczywiście później, bo wcześniej sam byłem katolikiem i takie sprawy rozstrzygałem również ze swojego punktu widzenia jako katolik.
@Sławek:
@Lanooz chyba chodziło o to, że nie jest ateistką ;)
Podaj jeden (słownie: jeden) przykład ;)
Poza tym, mieliśmy nie uogólniać… ;)
1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
słownie: jeden
Jaka tu jest niekonsekwencja?
Chrzescijanstwo ma jednego Boga. Chyba, ze odnosisz sie do swietych, ale to jest akurat pomysl Kosciola Rzymskiego i niewielu innych.
@Sławek: tak jak @JF, nie widzę tu żadnej niekonsekwencji, to co podałeś to pierwsze przykazanie, które nie jest ani wewnętrznie sprzeczne, ani nic, mógłbyś doprecyzować, co miałeś na myśli? :)
Biadolicie ;)
Komu sprzedacie swoją duszę, tam pójdziecie ;)
Bóg stworzył Adama, chciał coś lepszego to stworzył Ewę, jak zobaczył, że mu nie wyszło to zaprzestał dalszych eksperymentów ;) Jakże zabawne jest to, że ja np. wierzący w Boga i kościół katolicki zdaje sobie sprawę z sensu teorii Darwina a nigdy nie zapytałem siebie “Więc o co kurde chodzi?”. Ciężko sprecyzować Boga. Ostatnio natknąłem się na publikacje świadectwa Glorii Polo, która w stanie śpiączki rozmawiała z Bogiem. Słowa jakie wg. tej pani wypowiadał do niej Bóg były drażniące. Cholernie gryzły się z moją wizją Pana. Powiadają przecież iż dla Boga nie ważne są słowa jakimi się modlimy bo on i tak słyszy to o co prosimy naprawdę. W Świadectwie pani Polo Stwórca “drze japę na cały korytarz”, że modliła się tylko gdy była mała, oskarża o brak wiary itd. itp. Pan, który mówi “Jeśli jesteś katoliczką to powiedz mi jakie jest 10 przykazań!”. Myślałem, że w tej prawdziwej wierze nie o to chodzi ;) Wiara to przecież jakaś tam nasza wpojona moralność, która mówi nam co jest dobre i co złe, ale gdybyśmy się trzymali schematów to przykazanie “nie cudzołóż” moznaby zalatwic zapraszajac znajomych do siebie ;) Ale mimo wszystko katolik rozumie sens tego przykazania. Co wiec Bogu po pustych slowach?
Ja osobiście straciłem wiarę w Boga jakiś czas temu. Po prostu stwierdziłem, że nic z tego nie mam a ślepe wierzenie, że “los się musi odmienić” wzamian za małe “pomódl się” czy “weź pigułkę” przynosi więcej szkód niż spojrzenie prawdzie w oczy.
Pętle zatoczymy gdy spytamy “No dobra, a co z Samaelem, Lucyferem, Rafałem, Michałem, zastępami, demonami, mniejszymi i większymi, na których istnienie ponoć są dowody?” Skąd są autentyczne zapiski modlitw do przyzywania demonów jak również i aniołów? Blablabla…
Temat rzeka. Każdy ma swojego własnego Boga. Takiego jakiego sobie wymyśli i w jakiego będzie sam wierzył. Od tysiącleci wpojony kodeks moralny sprawił, że mój Bóg jest podobny do waszego i do cioci Heli. Jedni widzą cuda w pojawiającym się w oknie złudzeniu, drudzy w tym, że 1500osób przeżyło wypadek wózka widłowego na Słowacji a taki stary Gringo z dzikich plemion na widok zapalniczki okrzyknie was samym Lucyferem!
Kazdy ma własnego Boga.
@Generick: dziwne coś czytałeś ;) Wcześniej nie słyszałem o tej osobie w śpiączce…
Co do Boga, to nie raz, nie dwa, jest napisane, że wystawia Nas na próbę. My w tym nie widzimy większego sensu, ale powinniśmy być jak Hiob, a nie tracić wiarę w Boga bo czegoś dla nas dobrego nie zrobił…
http://odwyk.com/?p=episode&id=83
Każdą sprzeczność sobie racjonalista wytłumaczy. Każdą sprzeczność sobie wytłumaczy nawet ten, który tych poglądów nie ma w ogóle. Mądrej lektury na temat sprzeczności jest wiele. Choćby nasz rodzimy prof. Leszek Kołakowski. Zamiast odkrywać Amerykę po raz setny polecam, po prostu, zupełnie staroświecko i niemodnie, poczytać książki na tematy filozoficzno-teologiczne. Ot tyle. Pozdrawiam.